Interview Bert Slagter: 'Tijdens de complexe coronacrisis is georganiseerde tegenspraak essentieel'

Kan je eens wat over jezelf vertellen?

'Jazeker, hoewel ik dit altijd een beetje op de achtergrond heb gehouden (behalve een artikel in de NRC), want ik vind niet dat het daar over zou moeten gaan in deze discussie en dat zou in het begin alleen maar heel erg afleiden van de inhoud. Ik hou helemaal niet zo van de schijnwerpers. Maar ik ben getrouwd, heb 3 jonge zoontjes en woon in Wijk bij Duurstede. Ik heb informatica gestudeerd in Utrecht, en natuurkunde erbij gedaan. Maar ik ben met beide studies gestopt, omdat er buiten de academie interessantere dingen te halen viel dan op de universiteit. Ik ben toen een internet startup begonnen (Procurios) met een compagnon in 2001. Er werken nu 50 mensen, waaronder dus ook mijn broertje Peter die zes jaar na de oprichting is begonnen. We maakten hele geavanceerde software over complexe systemen, waar ik dan ook weer gastcolleges over ging geven.' 

Wanneer was het moment dat je aandacht kreeg voor het Corona vraagstuk?

'Naast Procurios heb ik samen met mijn broer Peter en LekkerCryptisch opgericht. Een journalistiek platform in de Fintech-sector (financiële innovaties, zoals bijvoorbeeld Blockchain). Deze sector is ook heel groot in China en eind december al kregen wij door vanuit onze communities dat het niet goed ging. Volgens verhalen van Chinese bekenden was er écht iets aan de hand en probeerde de media de impact naar beneden bij te stellen. Er ontstond een supply shock doordat bedrijven hun deuren moesten sluiten. We zijn toen in januari er al over gaan schrijven. Op 23 januari ging Wuhan dicht en toen dacht ik al: “Nu gaat de rest van de wereld ook ingrijpen”. Een pandemie gaat een keer gebeuren en dit is een goede kanshebber.'

Hoe linkte je dat aan elkaar?

'Mijn expertise is complexiteit en onzekerheid. Vanuit complexiteitswetenschap wordt veel gesproken over het gegeven dat er weer een keer een pandemie komt. In welke vorm en met welke impact is dan onbekend, maar er moest een keer zoiets gebeuren. Op dat moment in januari waren er al coronagevallen bekend in Japan, VS, Hongkong, Vietnam, Australië, Frankrijk, Duitsland en toen wisten wij: dit gaat vrij snel escaleren. Op 25 januari ging ik zelf op wintersport naar Oostenrijk met mijn gezin en toen grapten we nog “als we maar nog weer terug mogen”.'

Het klopt wat je zegt, maar bij de vorige uitbraak van SARS was ditzelfde aan de hand toch en dit werd geen pandemie?

'We wisten toen al dat het niet een geïsoleerd geval was. En je moet dan eigenlijk andersom gaan denken. Stel dat je een coronageval vangt in Australië of Finland, dan is het zeer aannemelijk dat er op dat moment al veel meer gevallen zijn, want de kans dat je iedereen pakt is zeer klein. En dan is er nog wat anders: de extreme value theory. Dat is een wiskundige manier van kijken naar zogenaamde "dikstaartige problemen". Dat zijn problemen die niet een normale verdeling (The Bell Curve) volgen, maar die een dikke staart hebben. En in die dikke staart kan de factor van besmettingen zomaar 10 of 100 keer zoveel zijn. Experts die uitbraken van virussen hebben bestudeerd hebben gezegd dat je niets hoeft te doen als er maar 1000 gevallen bekend zijn of overlijden. Maar als het meer dan 1000 zijn, dan moet je er van uitgaan dat dit virus ook 10.000, of 100.000, of 100 miljoen gevallen kunnen worden. Ik dacht dus toen in januari: het is een redelijk groot risico dat we dit nu te pakken hebben. Het was namelijk al erg verspreid en in de impact in China was al erg groot.'

En toen?

'Het enige moment dat je hebt om dan een gigantische uitbraak te voorkomen was eigenlijk op dát moment. Op dat moment (begin februari) had het virus in de kiem gesmoord moeten worden. Maar veel landen dachten op dat moment hetzelfde, “we wachten het even af”. En toen zag je het oplopen in Iran, Zuid-Korea, Italië en Spanje. En toen heb ik op 24 februari gezegd:  “We moeten nu reageren, en het enige dat we op dat moment nog konden doen is de connectiviteit verlagen". Connectiviteit is ook een begrip uit de complexiteitsleer. Je kijkt dan door de ogen van het virus en denkt dan aan alle manieren waarop het virus zich kan verspreiden, en je vraagt je dan af hoe verbonden het systeem is. Toen begin maart zagen we het misgaan in Italië. We wisten heel weinig van het virus op dat moment, maar de kans was zeer groot dat Nederland zou volgen. De landen zijn redelijk vergelijkbaar op gezondheidszorg, bevolkingsdichtheid enzovoort. Met als enige verschil dat Nederland tien dagen achterliep. Dus als we op dat moment hetzelfde hadden gedaan qua beperkingen, dan hadden wij tien dagen minder groei gehad. Vanaf dat moment ben ik daar over gaan schrijven en kreeg ik meer publiciteit.'

Waarom denk je dat mensen het aantrekkelijk vinden om jouw visie te lezen? Wat doe jij anders dan de deskundigen?

'Volgens mij is dat tweeledig. Ik denk dat ik een hoek inbreng met een ander perspectief, namelijk het vak van complexiteit en onzekerheid. Daarnaast denk ik dat ik met mijn broer al een aantal jaren ervaring had in het begrijpelijk maken van complexe vraagstukken en dat ik dit goed kan. Cryptografie en de wereldeconomie zijn heel complex en moeilijk, net als de corona uitbraak, het heeft zoveel hoeken. Wij vinden het leuk als mensen zeggen dat ze nu iets snappen waarvan ze van te voren nooit hadden gedacht dat ze het zouden begrijpen.'

Maar je zou toch zegen dat virologen en epidemiologen de complexiteitsleer toch ook moeten beheersen?

'Klopt, maar veel wetenschappers zitten in een academische setting waarbij ze veel weten van een heel klein stukje en dat je best vaak ziet dat ze dan moeite hebben om het totaalplaatje nog te overzien, laat staan begrijpelijk kunnen uitleggen. De veld epidemiologen zijn daar doorgaans iets beter in, doordat ze de praktijk zwaar meewegen naast de laatste fundamentele inzichten.'

Misschien ben je gewoon iets beter in jip-en-janneketaal communiceren dan bijvoorbeeld het RIVM?

'Het heeft ook een tijdje geduurd totdat ik echt dacht: “als zij het niet doen, dan doe ik het wel”. Zo zat ik bijvoorbeeld op 2 mei bij Op1 uit te leggen wat exponentiële groei was, dat is letterlijk geen hogere wiskunde. Lang niet alle topwetenschappers krijgen hun expertise echt uitgelegd.'

Toch is er best wel kritiek op zelfbenoemde deskundigen in dit debat. Iedereen denkt maar iets te kunnen vinden en soms sneeuwen de echte virologen een beetje onder, hoe kijk je aan tegen deskundigheid op corona versus andere disciplines?

'De vraag is deskundigheid op welk gebied. Een wereldwijde uitbraak van een onbekend virus, dat is een wicked problem, waarbij je meerdere vakgebieden nodig hebt in mijn beleving. De virologen, de artsen, de laboranten, de sociologen, economen, een crisismanager enzovoort. Het is niet simpelweg een ziekte, het is een crisis die je vanuit meerdere hoeken moet aanvliegen. Als je die niet allemaal hun inbreng laat doen, dan mis je een perspectief. Achteraf zou je direct een crisismanager moeten aanstellen en die moet het vraagstuk los van de politiek managen, alles is nu politiek geworden.'

Het OMT is toch ons crisisteam? Dat is toch bedacht hiervoor?

'Het probleem is dat als ze wetenschappelijk moeten kijken en ook nog moeten besturen, dat dingen dan door elkaar gaan lopen. Nu presenteren ze de laatste wetenschappelijke consensus, maar doen ze ook gelijk advies. Wetenschappelijk gezien zijn veel dingen onduidelijk. Dit moet dan ook als zodanig gepresenteerd worden, waarna de politiek zijn keuze kan maken. Als optie A meer waarschijnlijk is, maar er wel een grote impact is, dan kan er ook voor optie B worden gekozen. Bijvoorbeeld de vraag of het coronavirus zich asymptomatisch (bijvoorbeeld zonder koorts of hoesten) kon verspreiden was aan het begin heel onduidelijk. In carnavalstijd zijn heel veel mensen niet getest omdat ze geen symptomen vertoonden, maar wel in dezelfde kroeg hadden gedanst als coronagevallen. De aanname had ook kunnen zijn: we weten het niet zeker, dus we testen maar voor de zekerheid iedereen. Dit had afgeweken van het wetenschappelijke voorkeursscenario, maar was wel meer preventief geweest. Het OMT had de wetenschappelijke onafhankelijkheid moeten hebben, zonder concrete adviezen. Het gaat mis als de politiek het een-op-een overneemt.'

Het lijkt nu erg door elkaar te lopen en in elkaar te zitten.

'Rutte zegt inderdaad heel vaak: we nemen het advies over, alsof het OMT bepaalt wat ook de politieke keuze is, maar in het OMT zitten geen crisis of communicatie mensen, geen economen, geen psychologen, dus het advies is wel degelijk medisch-dominant gekleurd. Dat is niet erg, want dat weten we nu, maar het zou goed zijn als de politieke keuzes en de wetenschap echt uit elkaar worden getrokken.'

Er bestaat nu ook zoiets als een RedTeam, wat is dat dan?

'Eigenlijk al in april en mei hebben mensen gepleit voor het organiseren van tegenspraak. Dat is een van de mogelijkheden die je bij een vraagstuk met veel complexiteit hebt om te voorkomen dat je in een tunnel beland of dingen gaat missen. Lex Hoogduin en Alex Friedrich hebben het genoemd als een volwassen oplossing om nette tegenspraak te krijgen. Het is toen ook in de Tweede Kamer behandeld als motie van Segers, maar is toen veranderd in een team van belangenbehartigers. Toen de coronabesmettingen echter in juli weer begonnen op te lopen en de Kamer opnieuw niet in actie kwam, hebben een aantal mensen een brief geschreven aan het ministerie van VWS om tot de oprichting van een officieel RedTeam te komen, maar dit is door het ministerie voor kennisgeving aangenomen.'

En toen?

'De gesprekken liepen door en we waren het al snel eens dat er geen tijd was voor paniek of opnieuw een lockdown, maar wel dat we goed moesten blijven opletten. Die dingen kunnen ook naast elkaar bestaan. Sinds eind juni liepen de cijfers weer op, met ongeveer elke tien dagen een verdubbeling. Veel mensen die al eerder iets van tegenspraak op een nette manier hadden gedaan vonden elkaar en we hebben toen een video call gedaan. Al deze mensen waren ook uitgenodigd voor één van de expert-tafels, om te bespreken hoe de overheid zou moeten reageren bij een eventuele tweede golf.'

Wat kwam uit die video call?

'We stelden vast dat misschien nu wel het moment was om ons als collectief aan te melden als georganiseerde tegenspraak, oftewel een RedTeam. Niet als schaduw-OMT, maar een groep die de opdracht krijgt om elk vraagstuk van andere kanten te bekijken, om zo een rijkere besluitvorming te krijgen. Daar kwam al vrij snel de reactie op: “Nee, we gaan in zijn algemeen geen georganiseerde tegenspraak regelen”. Je kan dan twee dingen doen. Of stoppen, of het onofficieel gaan doen, dus zonder opdracht. Het staat natuurlijk iedereen vrij om jezelf te organiseren. De overheid is dan natuurlijk nergens aan gebonden, maar ze kunnen natuurlijk de kennis hiervan wel gebruiken. We hebben als RedTeam dan ook niet meer informatie dan andere groepen, terwijl we dit anders misschien wel hadden gehad als we onder de overheid waren gehangen in een formele rol. We zijn meer ongebonden daardoor.'

Wie is het RedTeam en kan je ook deelnemen?

'Het bestaat nu uit 11 mensen (Xander Koolman, Wim Schellekens, Peter Slagter, Marino van Zelst, Nienke Ipenburg, Amrish Baidjoe, Edwin Veldhuizen, Ginny Mooy, Bert Mulder, Arnold Bosman en Bert Slagter) en we delen een bepaalde basishouding van respect, wetenschappelijke standaarden, beleefdheid, bescheidenheid en nederigheid. Er zijn ook een groot aantal mensen die kritiek hebben op het OMT, maar heel stellig zijn en dat past niet zo goed bij ons. De houding van Maurice de Hond is wel echt anders dan onze houding en dat is misschien waarom hij hier minder goed in past, terwijl hij vaak prima analyses doet.'

Waar gaat de output van het RedTeam heen?

'Dat gaan we allemaal nog zien, want we zijn pas net opgericht. Voorlopig doen we veel onderzoek en publiceren dit via ons nieuwe Twitter-account. We zijn bij het ministerie geweest voor een presentatie en het wordt nu opgestart.'

Maar als je zo belangrijk wordt gevonden door het ministerie, dan ben je toch wel officieel een RedTeam?

'Ja, ze luisteren wel naar ons, maar de overheid hoeft geen verantwoording af te leggen over wat ze wel of niet met onze adviezen doen. En ze geven ons geen extra informatie, dus het is wel anders. We zijn daarnaast ook tegen de geheimhoudingsplicht van het OMT, we vinden dat alles transparant moet zijn, dat is wel een principieel ding.'

Hoe gaat dit nu lopen dan? Jullie geven adviezen die worden gelezen door Kamerleden. Deze Kamerleden lezen misschien een ander advies dan wat het OMT geeft en dan komen er toch uiteindelijk vragen. Word je daarmee niet veel ongrijpbaarder?

'Wij denken als RedTeam dat het helpt dat je tijdens een crisis zoveel mogelijk informatie publiek maakt. Daarom hebben we ook de RedTeam-community (op discord) ingericht, daar zitten nu bijna 200 mensen in met verschillende achtergronden en een hoog niveau. Waarbij je soms wel wat community management moet doen om alles constructief te houden en dat niet iedereen in herhaling valt.'

Bijna al onze lezers werken in de zorg, zij willen graag op de hoogte blijven. Hoe kunnen ze jullie volgen?

'We staan los van politieke partijen en proberen puur op de inhoud een bijdrage te kunnen leveren, we ontvangen dus graag ook input van de zorgsector. Alle stukken die we maken, alle internationale vergelijkingen die we maken en visiedocumenten worden gedeeld via het officiele RedTeam Twitter-account.